\section*{Interview transcript}\label{transcript}

Date: 18. April 2024\\
Tax Authority Zürich (interviewees): I1, I2, I3, I4 \\
BFH (interviewers):
\begin{itemize}
    \item Lukas Matyja (LM)
    \item Johannes Casaburi (JC)
    \item Christian Grothoff (CG)
    \item Emmanuel Benoist (EB)
\end{itemize}

(The following transcript has been slightly adapted for readability.)

\textbf{LM}: (...) Wir würden gerne erfahren, wie überhaupt so die momentane Situation aussieht punkto Spendenbelege, wie ihr die Spendenbelege prüft und ob es da Unterschiede  bei der Höhe der Spendenbeträge gibt und wie diese dann geprüft werden?

\textbf{I1}: I2, willst du etwas dazu sagen?

\textbf{I2}: Ja, also konkrete Zahlen haben wir nicht, oder habe ich zumindest gerade keine. Also man kann sagen, dass wir grundsätzlich Kleinspenden nur bei Verdacht überprüfen.

\textbf{CG}: Ja gut. Aber wie wird das überprüft? Das kann ich mir gar nicht vorstellen.

\textbf{I2}: Indem man überprüft, was auf der Quittung steht. Es wird ja eine Quittung ausgestellt.

\textbf{CG}: Aber das ist ja nur auf Papier. Da kann ich ja auch eine 0 dranhängen.

\textbf{I2}: Ja, kann man. Solche Betrugsfälle sind wirklich selten. Also es kommt so gut wie nie vor, weil die Konsequenzen entsprechend hoch sind. Und die Steuerersparnis, die man da rausholt ist eher klein. Also das ist ein Phänomen, dass wir in der Praxis so gut wie nie sehen.

\textbf{CG}: Sie sehen es nicht, oder können Sie es gar nicht erkennen? Wie würden Sie es denn erkennen?

\textbf{I2}: Ja, wenn es ungewöhnlich ist. Ist jetzt schwer zum Beantworten, aber mir sind von den wenigen Betrugsfällen, die ich in den 15 Jahren, seit ich bei der Steuerverwaltung arbeite, mitbekommen habe, waren Spenden kein Thema. Es ist mir kein einziger Fall bekannt.

\textbf{I1}: Aber theoretisch haben Sie natürlich recht, Herr Professor, das kann gemacht werden. Es kann jemand dieses Dokument verfälschen, das wäre dann nicht nur Steuerbetrug.

\textbf{CG}: Aber auch Dokumentenfälschung, dass das kriminell ist, ist nicht die Frage.

\textbf{I1}: Und und die die Realität ist natürlich so, dass wenn Sie jemanden haben, der ein gewisses Einkommen hat, dann gibt es einen prozentualen Maximalbetrag, den er ja überhaupt als Spende spenden kann. Und wenn Sie dort jemanden haben, der immer an der Obergrenze ist, wird denke ich einmal in 5 Jahren möglicherweise bei grossen Beträgen eine kurze Prüfung gemacht, nämlich die, dass man sagt, schick mir doch schnell den Bankbeleg, wo du das eingezahlt hast. Und wenn das dann auffliegt, dann greifen wir mittels Nachsteuer und Strafsteuerverfahren eh Bussenverfahren, dann greifen wir die Jahre zurück auf, also auch die definitiv erfolgte Steuerveranlagung. Dies kann dann nochmal zur Strafsteuerthematik überprüft werden und dann gehen wir in der Regel nochmal die ganze Steuererklärung durch, weil möglicherweise gibt es auch andere Elemente, die nicht korrekt deklariert wurden. Und da tatsächlich, also da ist uns jetzt nichts so in dem Sinn bekannt, aber theoretisch, wenn sie das natürlich jetzt so wie in ihrer Idee digital verifizieren, beziehungsweise uns würde es dann schon helfen, wenn die gemeinnützige Organisation natürlich dort ein Qualitätssiegel, wie sie es jetzt eigentlich auch ausgedacht haben, übermittelt und das dann direkt an uns übermittelt wird oder noch schöner wäre es, wenn das in einem QR Code zusammengefasst ist, dann müssen wir das nur einmal anschauen. Es würde aber auch der Betrag reichen. Weil wie schon gesagt, im Spendenbereich macht es einfach wenig Sinn, dort wirklich umgangssprachlich zu bescheissen. Wenn Sie das wirklich machen wollen, machen Sie das an anderen Orten, wo es sich dann steuerlich lohnt.

\textbf{CG}: Okay ich bin da vielleicht nicht kreativ genug im Bezug auf Steuerbetrügereien.

\textbf{I1}: Das ist auch gut so.

(...)

\textbf{CG}: Genau. Aber das, was ich primäre höre, ist sozusagen, was Sie sagen, bei der Überprüfung würde der Bankbeleg überprüft, das war das Stichwort, was ich mir aufgeschrieben habe, das heisst, wenn ich dann sage, ich habe bar gespendet, was machen Sie dann?

\textbf{I1}: Dann sind Sie nachweispflichtig, also bei Abzügen grundsätzlich. Das ist ein Grundsatz im Steuerrecht, Sie sind nachweispflichtig. Sie sind Beweispflichtig. Das heisst, wenn ich Sie frage, wie haben Sie das gezahlt und Sie sagen bar. Der Klassiker ist der Heilsarmee Topf. Ich habe da 100'000 Franken reingelegt und kann das nicht belegen. Dann können wir in der Regel dann sagen, gut, dann können wir den Abzug so nicht anerkennen.

\textbf{CG}: Aber wenn ich die Quittung über die hunderttausend habe, dann habe ich ja einen Beleg.

\textbf{I1}: Wenn wir dann aber die Höhe der Spende anzeifeln, dann werden wir den Zahlungsfluss überprüfen. Das macht man üblicherweise mit dem Einverlangen eines Bankbeleges und wenn Sie den nicht nachweisen können und jetzt ehrlich gesagt oder wenn Sie jedes Jahr 20 Franken an Greenpeace spenden und das weiter so machen, dann ist es wahrscheinlich OK. Da wird niemand überprüfen. Aber wenn Sie 10 Jahre lang 20 Franken und nachher 20 000 spenden, dann werden wir nachfragen. Und dann werden wir möglicherweise schauen, ist das überhaupt möglich, wieviel verdienen Sie, wie zeigt sich das in ihrer Bilanz oder, und da kann man dann schon nachgreifen und wenn Sie es uns nicht schlüssig beweisen können, werden wir das ablehnen. Und wenn Sie das nicht akzeptieren wollen, können Sie Einsprache machen und dann geht es dann über die Rechtsmittel weiter bis ganz nach oben bis zum Bundesgericht. Das wird dann sicherlich nichts mehr.

\textbf{CG}: Ich habe jetzt noch eine zweite Sache, das ist die Bilanzprüfung, das heisst Sie prüfen die Plausibilität. Dass ich sozusagen so viel Geld entweder weniger auf dem Konto habe ist am Ende ja dann die Antwort, auch wenn ich bar gespendet habe, muss das Geld ja das Bargeld hergekommen sein.

\textbf{I1}: Ja, genau.

\textbf{CG}: Genau. Also ich denke das sind die beiden Stichworte was bisher eben passiert ist. Einmal der Bankbeleg als Beweis. Bargeld wahrscheinlich gibt es da eine Plausibilitätsgrenze. Ich habe eine Millionen bar gespendet, glaubt mir dann keiner. Beziehungsweise da muss ich eben nachweisen, dass ich die Million vorher vom Konto abgeholt habe.

\textbf{I1}: Sie sagen es genau. Oder wenn Sie dann schlüssig nachweisen können, dass Sie zu diesem Datum auf die Bank und dann wieder zur Topfkollekte gegangen sind. Dann können wir es immer noch ablehnen, aber die Kausalität ist dann mindestens nicht ganz unwahrscheinlich, oder?

\textbf{CG}: Ja, genau, und die Strafbarkeit ist auf jeden Fall reduziert. Es muss ja dann vor Gericht geklärt werden, ob es plausibel war, dass ich eine Million an Bargeld abgeholt habe.

\textbf{I1}: Genau das können Sie dann in einem Einspracheverfahren im Rekursverfahren dann geltend machen und dann können die Richter, die unabhängigen Richter, können das natürlich dann beurteilen.

\textbf{CG}: Gut, aber ich denke sind dann für die Bachelorarbeit die beiden entscheidenden Stichworte bisher. Es findet eben eine Bankbelegprüfung statt, falls eine Banktransaktion da ist und eine Bilanzprüfung vom Cashflow her, ob die Spende plausibel ist und da reinpasst.

\textbf{I1}: Genau, da gibt es andere Sachverhalte, wo das auch noch notwendig ist. Aber das ist natürlich so. Die Plausibilität spielt schon eine Rolle.

\textbf{CG}: Gut.

\textbf{LM}: Dann eine weitere Frage unsererseits noch. Wissen Sie ungefähr wie viele Steuergelder dem Kanton Zürich durch Spendenbetrug entgehen? Also ich habe jetzt schon ein bisschen herausgehört, wahrscheinlich nicht, aber hätten Sie eine Schätzung?

\textbf{I1}: Wenn wir das wüssten, würden wir es Ihnen nicht sagen.

\textbf{CG}:[lacht]. Okay.

\textbf{LM}: Okay ja nein, kein Problem.

\textbf{I1}: Es gibt gewisse Daten. Gewisse Daten werden nicht veröffentlicht, aber solche Themen würden auftauchen oder tauchen auf, wenn eben ein Steuerstrafverfahren durchgeführt wird. Und meines Wissens führen wir da aber keine Statistik über die einzelnen Einkommen, oder Abzugsklassen, die hier Betragsmässig eine Rolle spielen. Aber das können Sie sicher verifizieren. Ich glaube einmal im Jahr vielleicht, nicht regelmässig, wird das der Presse zur Verfügung gestellt. In der Regel gibt es dann ab und zu einen kleinen Presseartikel, wenn Sie da etwas finden, allenfalls gibt es da Statistiken. Mir ist das nicht bekannt, dass wir das statistisch so auswerten.

\textbf{CG}: Gibt es eine andere Statistik, zum Beispiel wie viele Steuern aufgrund von Spenden erstattet werden, oder reduziert werden? Also nicht betrügerisch, sondern einfach regulär.

\textbf{I1}: Nein, auch das. Da ist mir auch nicht bekannt, aber das wäre dann allenfalls etwas. Eine Motion, ein Postulat, ein politischer Vorstoss, der dort Auskunft haben wollte, das können Sie gut über das Internet recherchieren(...)

\textbf{CG}: War nur die Frage, ob die Daten vorliegen.

\textbf{I1}: Nein, bei uns liegen sie nicht vor, aber ich kann nicht ausschliessen, dass vor Jahren irgendwo mal ein Postulat diese Frage behandelt hat. Und dann würde man das aber auch in der Antwort der Regierung dann ablesen, was sie da haben. Es ist mir aber nichts bekannt, also ich will Sie da nicht auf Umwege schicken. Das sind Themen, die wir eigentlich nicht auswerten, weil wir steuerlich ein anderes Ziel haben. Oder, das ist einfach zulässig, dass sie solche Organisationen unterstützen, das ist der Wille des Gesetzgebers. Aber für uns natürlich im Sinn nur solange relevant, bis wir überprüft haben, ob die Spende so nach unseren Kriterien erfolgt ist, aber weitere Auswertungen sind kein Auftrag der Steuerverwaltung.

\textbf{CG}: Okay ja.

\textbf{LM}: Danke. Ja, uns würde auch noch interessieren. Jetzt, nachdem wir das System vorgestellt haben, was Sie davon halten. Oder, rein theoretisch, wenn man das bei Zürich anwenden würde. Was würden Sie sich noch von so einem System wünschen?

\textbf{I3}: Da kann ich vielleicht von meiner Seite etwas dazu sagen. Ich fände es wichtig, wenn dieser Beleg einen Auslesebarcode hat. So dass die Information komplett auslesbar ist. Und dass sich der Barcode an den ECH Standard hält. Kennen Sie diesen?

\textbf{CG}: Nein. Ich nicht.

\textbf{I3}: Das sind Datenstandards der Schweizer Verwaltung. Diese findet man im Internet unter ech.ch. Da werden Standards publiziert. Im Moment ist noch ein genereller Standard für 2D Barcodes in Arbeit, der sollte aber bald publiziert werden. Damit können generell PDF oder gescannte Belege in die Steuerapplikationen eingelesen werden.

\textbf{LM}: OK, interessant, ja.

\textbf{I3}: Und dann hätte ich noch eine Frage. Dieser Barcode dient ja zur Validierung. Wie funktioniert die Validierung? Also muss da noch auf den Server eine Abfrage gestartet werden oder kann der Barcode über eine Prüfziffer eigenständig validiert werden?

\textbf{CG}: Ein Barcode kann eigenständig validiert werden, er hat eine digitale Signatur und steht eigentlich für sich selber, da sind auch alle notwendigen Informationen: Spendernummer, Betrag, Spendenjahr sind alle codiert.

\textbf{LM}: Genau. Also die Signatur kann automatisch überprüft werden. Aber ja, das macht wahrscheinlich Sinn, wenn dem Steuerprüfer die Informationen angezeigt werden und er dann natürlich selber auch noch einen Plausibilitätscheck macht.

\textbf{I3}: Also wichtig wäre in dem Moment einfach, dass nicht auch noch der Spender anonym ist.

\textbf{CG}: Nein, an der Stelle nicht mehr. Die Spendenquittung waren von Anfang an an den Spender gebunden, der kann sie auch nicht jemandem einfach übertragen. Ja, also zum Zeitpunkt der Spende muss der Spender sozusagen seine Steuernummer schon festgelegt haben. Ja, und all die Spendenquittungen, die dann ausgestellt wurden sind sozusagen an diese Steuernummer geknüpft.

\textbf{I3}: Gut, danke.

\textbf{LM}: Ja, genau, und vielleicht noch zum Schluss. Rein theoretisch, wenn man so ein System umsetzen oder einführen möchte. Uns würde natürlich jetzt interessieren, was die ersten Schritte wären, die man machen müsste? Oder ich weiss nicht, haben Sie vielleicht mal ähnliche Systeme eingeführt? Wie sieht das so aus?

\textbf{I4}: Vielleicht noch 3 Gedanken von meiner Seite dazu. Also ich, ich muss sagen, ich hab das das erste Mal gesehen, sind einfach 3 Gedanken. Das erste: Ich finde es interessant, da muss ich ein bisschen darüber nachdenken, dass man am Anfang relativ viel Aufwand treibt, um die Bindung des Spenders als Person mit dem Beleg zu anonymisieren und zu signieren. Und wir dann im Prüfverfahren genau diesen Sachverhalt natürlich erhärten wollen und damit das anerkannt wird. Und deswegen ist das rein vom Business Prozess her, wie viel Aufwand man betreibt, etwas zu verstecken, was nachher eigentlich materiell zwingend ist, um es anzuerkennen. Den Aufwand, so treibt das, das ist einfach etwas, wo ich ein bisschen darüber nachdenken. Das zweite, was ich vielleicht so bemerken dürfte, was eben sehr interessant ist, weniger aus der Sicherheitsperspektive als aus der Benutzerperspektive, das eigentlich zum Zeitpunkt, wo ich die Spende tätige, ich etwas tue und registriere. Und wir haben natürlich gerade bei der Steuererklärung den Fall, dass ich typischerweise das Problem habe aus Benutzersicht, dass ich Ende Jahr an alles denken muss, was ich das ganze Jahr gemacht habe und deswegen sich die Synergien vielleicht weniger bei der Anonymisierung als bei der, ich sag's mal bei der User Convenience finden liessen. Und der dritte Gedanke, was auch nicht zu vernachlässigend wäre vielleicht. Es gibt ja nicht nur die Steuerverwaltung Zürich. Es gibt verschiedene in der Schweiz, die Spendenorganisationen sind natürlich in der ganzen Schweiz oder auch international tätig und die Personen sind auch in verschiedenen Zuständigkeiten, das heisst, wenn man so einfach sagt, die Steuerbehörde betreibt so ein System, stellt sich dann sofort die Frage, muss dann eine Spendenorganisation mit 25 kantonalen Steuerämtern und Sie haben gesagt, vielleicht haben wir verschiedenen IDs, je nachdem das so handhaben und das schlägt vielleicht jetzt auch ein bisschen die Brücke zu einer Einführung. Was das angeht.

\textbf{CG}: Also wir haben gesagt, wenn sage ich mal in der Schweiz jeder Kanton einzeln entscheidet, ob das Rote Kreuz gemeinnützig ist oder nicht. Oder andere Organisationen. Dann muss natürlich für jeden Kanton auch eine eigene Donau die Gemeinnützigkeit anerkennen und die Gemeindesituation muss dann für Steuerpflichtige im jeweiligen Kanton dann natürlich da auch bei der entsprechenden Donau sich gemeldet haben, um die entsprechenden Spendenquittungen, die in dem Kanton anerkannt werden, auszustellen. Auf der europäischen Ebene sieht es etwas anders aus. Da ist es noch etwas spassiger, da müssten nämlich die Steuerbehörden, die gemeinnützigen Organisationen aus anderen Ländern anerkennen. Laut Recht und Gesetz nach unserem Verständnis, aber gleichzeitig tun sie es nicht. Also wir hatten eben gerade das Beispiel von der NLnet Stiftung, die sagte, wir sind aus den Niederlanden, wir sind gemeinnützig und die deutschen Finanzämter machen Ärger, wir haben Spender die dann vom Pferd des deutschen Finanzamt nicht anerkannt werden, dabei müssten sie das eigentlich. Also wenn das einheitlich geregelt ist, könnte man natürlich eben auch sagen, es gibt dann eine Donau für die EU oder eine Donau für die Schweiz. Aber wenn man natürlich sagen kann: ja, aber in einem Kanton ist das eine gemeinnützige Organisation, im anderen ist es kein, da muss man natürlich auch andere Autoritäten deployen. Aber sicherlich, also es ist möglich technisch, es ist ein bisschen natürlich auch eine rechtliche Frage, inwieweit Gemeinnützigkeit regional unterschiedlich bewertet wird. Beantwortet das die Frage so ein bisschen? Also den Kommentar? Fragen weiss ich nicht.

\textbf{I4}: Ja. Es war ja auch nicht wirklich eine Frage. Es war mir ein Gedanke, wo ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht mal die Frage präzis gestellt habe, sondern es geht mehr darum, ich glaube, es sind Aspekte, die natürlich eine Rolle spielen. Der eine Aspekt ist eher, dass man, bevor wir über eine Einführung eines IT Systems sprechen, der Businessprozess, wenn ich das so sagen darf, aus Benutzersicht und von allen Beteiligten harmonisiert sein sollte. Und auf der anderen Seite, dass es eben auch die Frage gibt der Zuständigkeiten, die dann entsprechend zu harmonisieren sind. Und ich entnehme jetzt Ihren Kommentaren, dass Sie sich dem Problem oder der Herausforderung bewusst sind.

\textbf{CG}: Ja, das schon.

\textbf{LM}: Ja, also wir wissen, das ist ein langer Weg und es ist noch viel zu früh, um von einer Umsetzung zu sprechen. Aber nichtsdestotrotz wollte ich das mal ansprechen.

\textbf{CG}: Weil ich denke, was ich heraushöre ist, wir müssen natürlich jetzt erstmal den ersten Prototypen fertigstellen, dass es überhaupt erst mal theoretisch läuft, das ist noch Forschung und dann kann man eben gucken, ob man sagt, OK, das passt von den Prozessen her, das könnte man machen, aber es klingt jetzt erst mal, als ob Sie sagen von der User Convenience her - vereinfachen der Steuererklärung, Vereinfachung der Prüfungsvorgänge und so weiter, wäre es nicht komplett uninteressant für Sie. Höre ich jetzt mal so raus.

\textbf{I1}: Auf jeden Fall. Neue Ideen sind immer grundsätzlich immer mal prüfenswert und da hat es sicher einige interessante Ansätze drin. Eben, ich denke, es braucht noch einiges an Arbeit. Und aus Sicht Verwaltung natürlich dann auch eben die die Frage 26 Mal machen oder einmal machen. Und der Kanton Zürich hat natürlich gemeinnützige Organisationen, die nur im Kanton Zürich tätig sind. Die haben möglicherweise auch keine Anerkennung im Kanton Genf. Und dann haben Sie sofort aus der aus der Grossen EU die Probleme auch in der kleinen Schweiz in ähnliche Thematik, die hier auch versteckt sind, natürlich. Aber das ist der Preis eines föderalen Systemes. Das löst man dann eben technisch.

\textbf{CG}: Vielleicht. Vielleicht. Manchmal macht man es auch 26 mal.[lacht]

\textbf{I1}: Jaja genau. Auch das ist eine technische Lösung, wenn man es 26 Mal macht, verdient vielleicht jemand auch viel besser.

(...)

\textbf{EB}: Entschuldigung, ich hab mich ein bisschen auf ECH umgeschaut und auf der Website von ECH ist es ein bisschen leer oder gibt ein leeres Zeichen für Barcodegenerierung für Steuerbelege. Haben Sie ein Verweis, wo wir mehr finden können?

\textbf{I3}: Nein, wie ich gesagt habe, der Standort ist in Arbeit und sollte noch dieses Jahr publiziert werden. Der allgemeine Standard für Barcodes, Steuerbelegbarcodes, der ist noch in Arbeit, aber der kommt, man kann sich aber andere Standards anschauen, die teilweise schon den gleichen Barcode beinhalten, das wäre zum Beispiel der 196 für E Steuerauszüge Steuerdepots.

(...)
\end{document}

